Отправлено: 27.02.12 12:47. Заголовок: Новые предложения в законодательство - поправки в ГК

Тема создана для подготовки предложений по пунктам 1,2 Плана работы КС, предложенным ЦЛП (Москва)

Обсуждение и внесение конкретных предложений в ГК РФ для расширения альтернативы «дееспособность-недееспособность»
Обсуждение предложений по внесению изменений в закон «Об опеке и попечительстве»

 Отправлено: 27.02.12 14:10. Заголовок: Новые законопроекты

цитата:

Обсуждение и внесение конкретных предложений в ГК РФ для расширения альтернативы «дееспособность-недееспособность» Обсуждение предложений по внесению изменений в закон «Об опеке и попечительстве»

1-я тема (ГК) остается в силе.
2-я тема (закон "Об опеке...") - для перспективы, и впрямую зависит от того, удастся ли внести изменения в ГК. Если не удастся либо будут внесены неведомые нам изменения - изменится и концепция закона "Об опеке...": непонятно пока, на что мы сможем опереться.

Вместе с тем, срочно "воспалился" законопроект Минздравсоцразвития «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации по вопросам социальной защиты инвалидов в связи с ратификацией Конвенции ООН о правах инвалидов». МЗСР сообщил о внесении в ГД нынешней версии, не выдерживающей критики в той же мере, что и пресловутый законопроект "О соцобслуживании".
Эти два законопроекта (про ГК и "про Конвенцию") и хотелось бы срочно обсудить. Возможно, теперь, когда опубликована "президентская" версия поправок в ГК и вот-вот будет внесен в Думу законопроект "про Конвенцию", комиссия ОП согласится включить их в план. Если же еще рано, то, поскольку события обычно, как мы знаем, развиваются стремительно, - возможно, нам стоит обсудить их предварительно и сформировать уже наше мнение, которое будет вынесено далее при обсуждении на комиссии ОП?
Какие идеи?

Ирина Ларикова

 Отправлено: 27.02.12 21:53. Заголовок: Зажигайте :sm67: пр..

Зажигайте прямо здесь
Работаем?

 Отправлено: 28.02.12 17:07. Заголовок: К поправкам в ГК: постановка проблемы

цитата:

Зажигайте прямо здесь

Для начала размещаем очень краткий текст о самой проблеме и предлагаемых путях решения. Ждем вопросов: все ли в нем понятно? со всем ли согласны?

Кратко о поправках в Гражданский кодекс РФ
по вопросам, связанным с дееспособностью граждан, опекой и попечительством

Поправки призваны решить несколько задач, главные из которых мы прокомментируем.

1. Типичная для России социальная проблема: совершеннолетний молодой человек с нарушениями или особенностями развития (интеллектуального или психического) живет в семье, получает доступное для него образование, нацеливается работать, имеет комфортный досуг. Но с уходом из жизни родителей его жизнь катастрофически меняется: даже если он может каким-то образом обслуживать себя в быту, при решении чуть более сложных вопросов, которые неизбежно пред ним встанут, он легко становится жертвой мошенников и злоупотреблений…

Наша правовая система предполагает защиту такого человека и его имущества от злоупотреблений единственным способом, закрепленным в ГК, – полным лишением его дееспособности. Установление статуса «недееспособный» означает, что все за человека решает опекун. Однако такой способ защиты попутно лишает человека множества прав: иметь семью, определять место, где ему жить, покупать одежду и продукты в магазине, выбирать работу по душе, самостоятельно обращаться к врачу, свободно перемещаться по городу, участвовать в выборах, защищать себя в суде (в том числе, оспорить действия опекуна) и пр. И это при том, что значительная часть таких людей, способности которых понимать значение своих действий и руководить ими снижены, но не утрачены, – могли бы вполне адекватно распоряжаться (иногда с некоторой поддержкой) многими из этих прав и оставаться активными, вполне самостоятельными членами общества.

В большинстве стран с развитой социальной сферой необходимость особой заботы (опеки) о взрослом человеке с ментальными нарушениями базируется на дифференцированной недееспособности и распространяется лишь на отдельные сферы общественных отношений, в сопровождении которых нуждается конкретный человек. И в России конституционный (часть 3 статьи 55) принцип равенства состоит в требовании пропорциональности и соразмерности применяемых ограничений.

Представленный проект предлагает введение дополнительной формы защиты прав и интересов таких лиц, помимо признания их недееспособными, – обеспечивающей максимальную самостоятельность и социальную активность человека при пропорциональных ограничительных механизмах в принятии им самостоятельных решений. Для этого прежде всего понятие «ограниченной дееспособности», применяемое сегодня в Гражданском кодексе к людям с различными зависимостями, предлагается распространить на людей с психическими и интеллектуальными нарушениями; «ограниченная дееспособность» обеспечит таким людям промежуточный статус между «дееспособностью» и «недееспособностью».

2. Предлагаемых выше мер недостаточно, чтобы облегчить судьбу тех, кто имеет тяжелые нарушения развития и традиционно признается недееспособным. Постоянной болью родителей, воспитывающих ребят с нарушениями развития, достигших совершеннолетия, является то, что, уходя из жизни, родители никаким образом не могут устроить судьбу своего недееспособного сына или дочери. В огромном большинстве случаев таких ребят, всю жизнь проживших в семье, отправляют в интернат для «психохроников» – все решает орган опеки, закон не обязывает его учитывать волю ни родителей, ни самого подопечного. Так же обстоит дело и с наследуемым имуществом: ни воля родителей, ни воля самого подопечного не принимаются во внимание и в подавляющем большинстве случаев имущество никак не используется в его интересах.

А при этом, чтобы быть спокойными за будущую жизнь недееспособных детей, родителям надо обеспечить управление наследуемым имуществом, оказание качественных социальных, медицинских и образовательных услуг и т.д. В странах с развитой социальной сферой за судьбой такого человека следит государственный или общественный попечительский совет, или заранее выбранное родителями социальное агентство, адвокатское бюро, имуществом в его интересах управляет траст, проживание дома или в других формах и уход организует социальная служба.

Вводимые проектом изменения, связанные с обеспечением вариативности моделей опекунства и обязательным учетом воли подопечного или его родителей и др. – позволяют нормальным цивилизованным образом учесть, с одной стороны, волю родителей, а с другой –актуальные интересы самих подопечных.

Предлагаемые поправки не ломают существующую систему жизнеустройства таких лиц, а носят эволюционный характер.

Ирина

 Отправлено: 28.02.12 21:58. Заголовок: Большое спасибо, Ира..

Большое спасибо, Ира. Кажется, все понятно. И дай Бог, чтобы получилось.
Единственный вопрос (который, вероятно, просто вне сферы действия ГК?): чем вызвано утверждение (предположение) в п.1, что "совершеннолетний молодой человек с нарушениями или особенностями развития (интеллектуального или психического) живет в семье, получает доступное для него образование, нацеливается работать, имеет комфортный досуг"?
И если для большинства живущих в семьях людей с ментальными отклонениями (боюсь, что процентов до 95) ничего из этого пока не предусмотрено даже в Москве, справедливо ли дальнейшие шаги строить исходя из этой посылки?
Допускаю, что вторгаюсь в сопредельную сферу.

 Отправлено: 29.02.12 09:12. Заголовок: Введение понятно и в..

Введение понятно и внятно. А предложения?

Светлана Бейлезон

Света, то, о чем ты говоришь, безусловно имеет место быть, но относится к твоей собственной теме по сопровождаемой взрослой жизни.
Как посыл - согласна с ЦЛП - говорить о разнице положения в семье и вне семьи - правильно.
Иначе мы никогда никуда не двинемся

 Отправлено: 29.02.12 13:45. Заголовок: Введение понятно и в..

цитата:

Введение понятно и внятно. А предложения?

Разным людям легче воспринимать в разной форме; поэтому для начала предлагаем посмотреть изменения непосредственно в тексте ГК (серым - что удалено, желтым - что появилось) и краткий комментарий к ним юриста (см. ниже):

Кратко о правовых аспектах поправок в Гражданский кодекс РФ
по вопросам, связанным с дееспособностью граждан, опекой и попечительством

Жизненный путь лиц с психическими расстройствами, которые существенно влияют на способность людей адекватно воспринимать и реагировать на происходящее с ними, в России жестко регламентирован и фактически не предлагает возможностей выбора.

1. Защита имущественных прав таких лиц возможна только путем признания их недееспособными (полное лишение дееспособности) и установлением над ними опеки. Лишь таким способом можно реально отстранить лицо с психическим расстройством от возможного неадекватного самостоятельного решения вопросов по распоряжению своим имуществом, иными правами. Признание лица недееспособным является, по сути, «гражданской смертью»: такое лицо не может самостоятельно решать вопросы своей жизни (от принципиальных вопросов устройства жизни до покупки печенья к чаю: если опекун недееспособного лица не купит печенье, то сам подопечный его купить не может – в силу норм ГК РФ, а не реальной его способности осуществить эту покупку).

Многие лица с интеллектуальной недостаточностью, являющейся следствием психического расстройства, обладают достаточными социальными навыками для самостоятельного решения вопросов своей жизни. Для принятия адекватных их интересам и возможностям решений они нуждаются в помощи близких людей, которые объясняют, дают дополнительную информацию о путях решения вопроса, «плюсах» и «минусах» тех или иных решений. Такие люди при описанной поддержке являются активными, самостоятельными членами общества. Однако отсутствие необходимой для принятия решений поддержки делает таких людей беззащитными перед современным обществом. Для действительной защиты их прав и интересов не подходит признание их недееспособными и установление над ними опеки. Появление недееспособного лица увеличивает нагрузку на общество по поддержке таких лиц (полное осуществление за них любых юридически значимых действий третьими лицами) и приводит к состоянию иждивенчества само лицо – «уничтожается» активный и самостоятельный член общества. Оставление же лица без защиты – преступление государства против такого человека, он становится легкой добычей для мошенников, преступных группировок разных направленностей (например, человек попадает в рабство, его имущество – в руки мошенников).

Необходима иная форма защиты прав и интересов таких лиц, помимо признания их недееспособными, при которой обеспечивается самостоятельность и социальная активность человека при формальных ограничительных механизмах в принятии им самостоятельных решений. Такие ограничительные механизмы должны в свою очередь обеспечивать получение лицом необходимой ему поддержки для совершения им действий, соответствующих его желаниям и интересам.

2. Социальное устройство лиц с психическими расстройствами, признанными недееспособными, ограничено альтернативой: либо опекун и домашние условия жизни – либо интернат и определенные им качество и образ жизни.

Правоприменительная практика свидетельствует о полной невозможности такого человека влиять на решение вопросов о том, где и как ему жить, поскольку решение этих вопросов зависит от того, нашелся для него опекун или нет. Семьи с такими людьми (как правило семьи, в которых вырос ребенок с психическим расстройством) самостоятельно или с помощью юристов, общественных организаций – не находят доступных, реально возможных в рамках действующего законодательства моделей организации жизни лиц с психическими расстройствами, альтернативных государственному интернату, на случай, когда такие лица остаются без помощи своей семьи (смерть или болезнь родителей). Родители, зная, что гарантий не даст никто, всеми силами пытаются организовать какую-либо поддержку своим взрослым детям на случай невозможности оказания им помощи собственными силами. Они ищут более-менее приличный интернат, отдают имущество знакомым, которым на данный момент доверяют, прося заботиться об их детях (дополнительное питание, общение), готовы отдавать имущество общественным организациям, которым доверяют, считая, что гарантии со стороны организации выше, чем со стороны физического лица. Семьи боятся оставлять имущество на недееспособное лицо, понимая, что оно реально только вызовет нежелательный интерес со стороны недобросовестных лиц, не будет «работать» на улучшение условий жизни недееспособного, т. к. эти условия заранее определены (возможности государственного интерната, в обязанность которого вменено сохранение имущества недееспособного лица).

Безысходность ситуации с безальтернативностью жизнеустройства недееспособного человека, у которого нет опекуна-физического лица, сталкивается с тотальным игнорированием законодательством и правоприменительной практикой собственных взглядов и предпочтений такого лица на устройство своей жизни, решение разных вопросов. Основным мифом о недееспособных лицах является невозможность их самостоятельного адекватного реагирования на те или иные действия третьих лиц (опекуна, интерната, органа опеки, иных), которые противоречат их взглядам и предпочтениям – неспособность формулирования собственных требований, обжалования действий, физическая и психологическая зависимость от этих лиц. Формальные проверки жизни недееспособных не позволяют выявить нарушения личных интересов недееспособного человека опекуном или интернатом, исполняющим опекунские функции.

Отсутствие правовых механизмов, гарантирующих соблюдение прав и свобод человека, даже имеющего интеллектуальные нарушения, особенно в ситуации, когда все вопросы, связанные с жизнью человека, полностью зависят от третьих лиц, является невыполнением Россией принятых на себя международных обязательств в сфере соблюдения прав и свобод человека.

Таким образом необходимо создание правовой основы для организации опеки над недееспособными лицами, обеспечивающей возможность выбора лицом места и условий проживания, повышающей гарантии соблюдения личных прав, свобод, интересов недееспособных лиц.

Ирина

 Отправлено: 01.03.12 16:56. Заголовок: Все понятно - или все непонятно?

Друзья,

ГК - довольно непростой документ. Надо ли что-нибудь пояснить?
Или все нам доверяют?

Ирина

 Отправлено: 08.03.12 02:24. Заголовок: "Верас" - Ни..

"Верас" - Нижний Новгород
Уважаемые коллеги, доверяем!
Поясните, пожалуйста, правильно ли понимаю, что мы говорим об изменениях в ГК и ФЗ "Об опеке.." Планируем ли мы этими изменениями предложить еще вариант внедрения такого института как по типу существующей в некоторых странах - системы поддержки в принятии решений? Спасибо.

 Отправлено: 08.03.12 02:26. Заголовок: Или же мы говорим о ..

Или же мы говорим о разных вариантах, в том числе и этом. Спасибо.

 Отправлено: 08.03.12 03:02. Заголовок: Уважаемые коллеги!Пр..

Уважаемые коллеги!Предыдущие сообщения писала, не просмотрев вложение к письму.
Просмотрев те поправки, которые были вложены в письме Елены - да, судя, по предложениям, стало ясно, что некая подобная система как раз получается, если эти поправки будут приняты. Вот только у меня вопросы:
1 - по учету мнения опекуна, лиц, добросовестно, выполняющих обязанности и т.п. - нужно ли нам как-то указывать - насколько и как это мнение учитывается, является ли оно определяющим для решения того или иного вопроса, т.е. насколько органы опеки будут его учитывать.
2 - когда мы говорим о "добросовестности" исполнения обязанностей опекуна и т.п. - необходимо ли нам разработать критерии и понимать как и каким документом они будут приняты - поправьте меня - что должны органы опеки считать "добросовестным исполнением", - опять же связано с их пониманием, потому что в каждой ситуации их восприятие может варьироваться. к сожалению. Надеюсь, что сформулировала правильно. Или, может, я заблуждаюсь, и в этом нет необходимости? Как считаете?Спасибо.

 Отправлено: 08.03.12 19:46. Заголовок: Большое спасибо юрис..

Большое спасибо юристам ЦЛП за скрупулезную и плодотворную работу над усовершенствованием ГК.
На сегодняшний день у меня 2 вопроса.

1). Каким образом адекватность в понимании происходящего и принятии решений будет оцениваться у людей: а) с умственными нарушениями, которые зачастую в течение нескольких минут меняют мнение на противоположное; б) у психически больных, которые в момент не самого тяжелого обострения могут казаться вполне адекватными, однако в любую минуту может оказаться, что вторым "слоем" их состояния является бредовый (параноидальный и т. п.)? - вероятно, именно этим продиктовано несовершенство современного ГК в подходе к таким людям.

2). Если я верно поняла, то ответственность (в том числе материальная) за противоправные действия подопечных с психическими расстройствами может лечь на их опекунов и попечителей, которые (в лучшем случае) имеют право ДОКАЗАТЬ свою невиновность в проступке опекаемого (подопечного). Мне такое положение кажется весьма уязвимым со многих точек зрения. Во всяком случае, потенциальных опекунов и попечителей это должно отпугнуть от принятия на себя и без того огромной и тяжелой ответственности.

 Отправлено: 11.03.12 16:34. Заголовок: Ответ для rozalyubimova

цитата:

1 - по учету мнения опекуна, лиц, добросовестно, выполняющих обязанности и т.п. - нужно ли нам как-то указывать - насколько и как это мнение учитывается, является ли оно определяющим для решения того или иного вопроса, т.е. насколько органы опеки будут его учитывать. 2 - когда мы говорим о "добросовестности" исполнения обязанностей опекуна и т.п. - необходимо ли нам разработать критерии и понимать как и каким документом они будут приняты - поправьте меня - что должны органы опеки считать "добросовестным исполнением"...

Критерии оценки мнения лиц, заинтересованных в судьбе недееспособного человека, должны быть установлены в ФЗ «Об опеке и попечительстве». Если будут приняты предлагаемые поправки в ГК, появится правовая основа для разработки таких критериев и включения их в ФЗ «Об опеке и попечительстве». В этом случае необходимо будет привлечь экспертов для разработки таких критериев.
Что касается "добросовестности" исполнения обязанностей опекуна и т.п. - она презюмируется и не требует доказывания. Недобросовестность родителей может быть установлена только при лишении их родительских прав. Недобросовестность опекунов (попечителей) может быть установлена как факт только при наличии акта органа опеки об отстранения от исполнения обязанностей опекуна (попечителя) по основаниям, установленным в части 5 статьи 29 ФЗ «Об опеке и попечительстве». Что касается лиц, оказывавших услуги, их добросовестность будет устанавливаться в каждом конкретном случае. Это все - предмет ФЗ «Об опеке и попечительстве».
(Заметим, что есть более сложные ситуации: например, ребенок с рождения находится в госучреждениях. Интернат одновременно являлся опекуном и исполнителем социальных услуг. Интернат не может быть отстранен от исполнения опекунских функций в силу действующего законодательства - даже если формально были установлены какие-либо существенные нарушения. Такие ситуации в законе придется оговаривать отдельно.)

 Отправлено: 11.03.12 17:06. Заголовок: Ответ на вопросы Светланы Бейлезон

цитата:

1). Каким образом адекватность в понимании происходящего и принятии решений будет оцениваться у людей: а) с умственными нарушениями, которые зачастую в течение нескольких минут меняют мнение на противоположное; б) у психически больных, которые в момент не самого тяжелого обострения могут казаться вполне адекватными, однако в любую минуту может оказаться, что вторым "слоем" их состояния является бредовый (параноидальный и т. п.)? - вероятно, именно этим продиктовано несовершенство современного ГК в подходе к таким людям.

Мы считаем, что основой для выбора меры помощи человеку с психическим расстройством - признания его недееспособным или ограниченно дееспособным - в той или иной степени должна являться его способность принимать помощь в принятии решения. Например, эксперты должны определить: способен ли такой человек не совершать каких-либо действий без согласия лица, которому он доверяет и с которым есть договоренность, что все значимые действия человек с психическим расстройством совершает только после обсуждения с доверенным лицом. При наличии у человека с психическим расстройством такой способности - достаточно ограничить его дееспособность; при отсутствии – целесообразно признать недееспособным. (Заметим, что это - лишь одна из сторон комплексной оценки соответствующих способностей.) Здесь также придется собирать мнение экспертов; официально функции по оценки способности человека понимать значение своих действий и руководить ими исполняет судебно-психиатрическая экспертиза. Т.е. способ оценки - это не вопрос ГК.

цитата:

2). Если я верно поняла, то ответственность (в том числе материальная) за противоправные действия подопечных с психическими расстройствами может лечь на их опекунов и попечителей, которые (в лучшем случае) имеют право ДОКАЗАТЬ свою невиновность в проступке опекаемого (подопечного). Мне такое положение кажется весьма уязвимым со многих точек зрения. Во всяком случае, потенциальных опекунов и попечителей это должно отпугнуть от принятия на себя и без того огромной и тяжелой ответственности.

Действующее в настоящее время законодательство устанавливает именно такое правовое положение - сейчас опекуны и попечители несут ответственность за действия подопечных. Наши предложения в ГК этого положения не затрагивают.

 Отправлено: 11.03.12 17:55. Заголовок: ЦИТАТА: Мы считаем, ..

ЦИТАТА:
[quote]`Мы считаем, что основой для выбора меры помощи человеку с психическим расстройством - признания его недееспособным или ограниченно дееспособным - в той или иной степени должна являться его способность принимать помощь в принятии решения.

Прошу прощения - вероятно, я стучу в открытую дверь. Но, ПО МОИМ НАБЛЮДЕНИЯМ, люди с умственными и психическими расстройствами именно тем и отличаются, что, будучи на словах согласны на принятие помощи, фактически в любую минуту могут отказаться от своего согласия (в случае с умственно-отсталыми - в силу нарушения логики; в случае психического расстройства - в силу искажения восприятия, параноидальных атак и т.п.). Каким образом может появиться возможность получить статичную картину для реалистичной оценки степени дееспособности в подобных случаях?

 Отправлено: 12.03.12 08:00. Заголовок: Сообщаю о своем согл..

Сообщаю о своем согласии поддержать и подписать окончательный вариант поправок, спасибо огромное юристам ЦЛП за работу!!!