Отправлено: 27.02.12 12:47. Заголовок: Новые предложения в законодательство - поправки в ГК

Тема создана для подготовки предложений по пунктам 1,2 Плана работы КС, предложенным ЦЛП (Москва)

Обсуждение и внесение конкретных предложений в ГК РФ для расширения альтернативы «дееспособность-недееспособность»
Обсуждение предложений по внесению изменений в закон «Об опеке и попечительстве»

 Отправлено: 28.04.12 20:53. Заголовок: Продолжение - (Михее..

Продолжение
- (Михеева Л.Ю,) Мы коротко, буквально несколько слов, Дмитрий Геннадьевич, значит, вернул нас к обсуждению данного известного теоретического вопроса, который в российской науке, в общем, и 30 лет назад и 70 обсуждался. Ну, наверное, нет смысла здесь продолжать научную дисдкуссию, я просто хочу сказать, что нам… Может быть, двигаясь в одном направлении, действительно, в сторону защиты прав тех граждан и их интересов, прав тех граждан, которые по состоянию здоровья не могут себя защитить самостоятельно. Надо различать интересы этих граждан в сфере гражданского права и в других областях. Может быть, напрасно сегодня законодатель связывает возможности в сфере социального обеспечения, в сфере, там, его передвижения, в каких-то медицинских сферах, связывает с объемом его гражданской дееспособности, потому что объем гражданской дееспособности, это категория, которая предусмотрена, прежде всего, для обеспечивания устойчивости гражданского оборота, для совершения сделок. И одно дело, это регистрация брака, там, установление происхождения детей, рожденных от такого не вполне здорового человека, например, или получение пособия в Собесе. А другое дело, совершение сделок. Это, вот, первый момент. Может быть, все-таки, мы это разграничим.
Второй момент, значит, в подавляющем большинстве случаев мы сегодня, к сожалению, сталкиваемся с тем, что суды не очень внимательно подходят к решению вопроса о признании гражданина недееспособным и в основу судебного решения положено, прежде всего, данное заключение психиатрической экспертизы. Это вопрос не к закону, это проблема правоприменения. Быть может, сейчас надо говорить с психиатрами, говорить, прежде всего, о том, на каком основании, наблюдая в какой-то степени полноценного гражданина, ну, в какой-то степени, да? Который, так сказать, по крайней мере, защищать себя сам может и к Вашим услугам сам может обратиться, да? Наблюдая его… На каком основании они выносят вердикт и кладут на стол этот вердикт суду. А уж на каком основании суд штампует этот вердикт, без, так сказать, необходимого надлежащего судебного разбирательства, это тоже, скорее, проблема правоприменения. Поэтому, вот, прямо сейчас пойти на то, чтобы не обдуманно совершенно ввести несколько категорий гражданской дееспособности в наш кодекс, вряд ли мы можем. Ведь это очень серьезный вопрос, который затрагивает, прежде всего, интересы гражданского оборота. Для гражданского оборота лицо, либо самостоятельно волю выражает, либо вместо него выражает эту волю тот, кто презюмируется добросовестным. Мы предполагаем, что опекун является добросовестным. Если же опекун свои обязанности исполняет ненадлежащим образом, его можно в два счета отстранить от исполнения этих обязанностей. И здесь контроль со стороны гражданского общества должны быть налажен, потому что федеральный закон «Об опеке и попечительстве» обязывает всех нас с Вами реагировать на случаи нарушения прав граждан, находящихся под опекой, и об этих фактах сообщать в органы опеки. А органы опеки эти факты должны в кратчайшие сроки, так сказать, рассматривать, устанавливать нарушено ли право и отстранять опекуна и назначать кого-то другого. В конце концов, органы опеки обязаны замещать опекуна в определенных случаях без отстранения и выходить в суд, в том числе с требованием о защите прав недееспособных.
В общем, хочется просто сказать, что такое предложение, введение пограничных конструкций, для… Именно для гражданкой дееспособности на данном этапе, конечно, является, ну, непродуманным и преждевременным. Скорее, те задачи, о которых Вы говорите, решаются за счет внесения изменения в законодательства других, в других отрасли законодательства, а не в Гражданский кодекс.
- (Клочко Е.Ю.) А можно дать слово еще одному нашему юристу?
- (Гриб В.В.) Да, да, конечно.
- (Е.Ю.Заблоцкис) Добрый день. Поскольку инициатива этого всего исходит не от нас, я поясню откуда это все взялось. Значит, мы центр лечебной педагогики, который работает с детьми уже 22 года и те дети, которые начинали заниматься 20-ть лет назад, они выросли, их родители постарели. Ну, извините за грубость, но это именно так. И начали сначала поодиночке, а потом организованными группами приходить к нам за разъяснением правовых вопросов и возникающих в организации жизни лиц, с психическими расстройствами. В процессе вообще работы с родителями выделились определенные блоки проблем, которые связаны и вот с этой дилеммой, дееспособность, недееспособность и с организацией опеки, в принципе. И в процессе, в том числе, судебном, мы эти проблемы уже увидели воочию, как работает наша правовая система.
И вот, как раз, в ответ на то, что правоприменительная практика, как бы, страдает. Мы провели судебный процесс, где защищали двух человек с ярко выраженными ограничениями интеллекта, один из которых выше, другой ниже. Суд с помощью… Действительно, психиатры сказали четко, это недееспособные люди. Заключения, те, кто видел, они знают, как они составляются. Мы привлекли экспертов, психологов, которые вполне провели исследования, как эти люди живут в повседневной жизни и они выступили в защиту этих лиц. Суд с нами согласился, что этих лиц при всей той тяжести их состояний нельзя признавать недееспособными. Я видела лицо судьи, как ей тяжело было принимать это решение и говорить о том, что теперь этим людям хорошо, это неправильно. Потому что сейчас они живут в среде, когда у них есть определенная поддержка, когда, действительно, их как-то можно направлять на путь истинный, так скажем. Но если этой поддержки нет, вот эти люди вдруг внезапно исчезают, эти люди становятся жертвами мошенником. Им нужны, как ограничительные механизмы, то есть когда человек… Человеку можно сказать, нет, эта сделка не может быть совершена, эту сделку можно признать затем недействительной. Так и механизмы, которые компенсируют пониженные способности человека правильно воспринимать все происходящее вокруг него. Поэтому говорить о том, что у нас неправильно, страдает правоприменительная практика, это нужно и том, что суды принимать решения не в соответствии с тем, что происходит реально с человеком. Но, с другой стороны, нет защиты для таких лиц, действительно работающего механизма, чтобы они могли быть, как бы, полноценными субъектами гражданских правоотношений, но были какие-то ограничительные механизмы, чтобы действительно защищать, как и его самого, так и общество от его каких-то неразумных действий. Это первое.
Затем, мы сейчас не говорим, во всяком случае, с моей точки зрения, о том, что мы распространяем свои взгляды на другие области, на другие правоотношения. Да? Социальные, медицинские и так далее. Мы говорим именно о сделках, когда человек реально не может сам сходить и купить что-то, сам решить вопрос о том, как лучше распоряжаться его имуществом. То, что происходит в других правоотношениях, это решается, действительно, другими способами. Мы именно говорим о возможности дать этим людям быть полноценными субъектами, не терять свои навыки, которые они приобрели, не считать их хуже маленьких детей и не ставить в глобальную зависимость от опекунов.
Помимо того, что мы ратуем за то, чтобы была, действительно, степень промежуточная между недееспособностью и дееспособностью, мы говорим о том, что должны быть введены новые модели организации опеки. Сегодняшняя система организации опеки, она не гибкая, невозможно организовать опеку исходя из той ситуации, в которой находится человек. Человек ставит, ну, да, в принципе, мы попытались вчера схематически как-то нарисовать… Слайд. Вот, да, в центре лицо, которое нуждается в опеке. Что происходит дальше? Орган опеки временно берет на себя функции и решает вопрос, либо у человека появляется опекун, физическое лицо и тогда у человека есть возможность выбора, а где он будет дальше жить. В том числе он может сказать, я хочу жить в интернате в государственном, но эта возможность у него есть. Если этого опекуна физического лица нет, человек идет в интернат. И, и все условия, понятно(?), какие есть. Чтобы показать, как это работает, человек в интернате, это, вот свежая ситуация. Человек пишет, я хочу кушать конфетку в собственной комнате, мне не разрешают заносить эту конфетку из столовой. Я хочу гулять в какое-то время… Я понимаю, что это, наверное, очень низкий уровень, но это реально ситуация из жизни человека. Я хочу гулять каждый день и понимать, что я выйду на прогулку, а не буду зависеть от санитарки, которую я услышал, что меня позвали, или не услышал. Через несколько дней он оказывается в психбольнице, этот же человек говорит достаточно высокопоставленному, ну, как, не высокопоставленному, ну, просто должностному лицу, которое на своем месте – я не хочу жить в интернате. Его никто слушать не будет. Тебе лучше здесь, здесь лучше тебе жить, в интернате. Взрослый человек, который может жить самостоятельно. Поэтому мы и предлагаем, вот, следующий слайд, чтобы в первую очередь… Никто не перелистнет? слайд нам, не поменяют? В первую очередь человек сначала выбирает, где он хочет жить, а в зависимости от этого будет организовываться опека, чтобы можно было одновременно, чтобы и органы опеки и физическое лицо, для снятия с него нагрузки полной по опеке, нужно помнить всегда, что, как правило, родственники отказываются быть опекунами лиц с психическими расстройствами, боясь вот этой огромной ответственности за человека. Это огромный груз, поэтому мы ратуем за то, чтобы можно было между несколькими субъектами делить функции по опеке. И между органом опеки и между физическим лицом и между интернатом. Та проблема, которая поднята, что когда под надзор организации помещается человек, и сразу же эта же организация исполняет опекунские функции, то есть, та организация, которая представляет социальные услуги является тем же лицом, которое должно контролировать качество этих социальных услуг и, и защищать права этого человека. Этого быть не должно, эти нормы в ГК должны быть, ну, я не знаю, истреблены, наверное, громко, но, все-таки, это действительно так. Должен быть какой-то внешний контроль, орган опеки этот контроль не осуществляет. На настоящий момент, даже, вот, волонтеры, которые занимаются людьми в интернате, они готовы частично брать на себя функции по опеке. Реальных механизмов как-то эту ситуацию разрулить сейчас нет именно потому, что есть действующие нормы ГК, которые четко разруливают, либо так, либо так.
(Л.Ю.Михеева) Поскольку здесь, все-таки, речь идет о Гражданском кодексе, давайте, во-первых, наверное, остановимся, да? На нормах гражданского права, все-таки. И согласитесь, что вопросы организации деятельности тех, или иных органов, они вне сферы гражданского законодательства, это надо в другой аудитории отдельное обсуждать. Это первое, второе, очень приятно, коллеги, что Вы соглашаетесь с тем, что наш суд иногда идет слепо. Да? На поводу, так сказать, у заключения психиатрической экспертизы и не выполняет возложенных на него обязанностей по сбору и оценке доказательств. Но это вопрос правоприменения, а, в-третьих, мне было хотелось сказать, что наш проект очень большой. Быть может, не обратили внимание на все детали. Коллеги наши говорили о том, что многие нормы проекта действительно нацелены на защиту прав граждан, оказавшихся в трудной ситуации. Поэтому хотелось бы подсказать эти направления, их можно посмотреть в нашем проекте. Во-первых, существенное изменены положения о признании сделок недействительными. Посмотрите 178 статью Гражданского кодекса, недействительная сделка, совершенная под влиянием существенного заблуждения. А 179 статья? Здесь, в принципе, появилось то, что чего не было раньше. Посмотрите, правила о кабальных сделках применяются к сделкам, совершенным гражданином в связи с неопытностью в делах, легкомыслия, или слабоволия. Вот эти вещи и многие другие положения законопроекта, они, действительно, все комплексно пытаются решить проблему защиты слабого. Поэтому, вот, в тех случаях, когда, все-таки, нет оснований, действительно серьезных, веских оснований для того, чтобы считать, что человек не в состоянии понимать значение своих действий и ими руководить, когда суд не может решиться, лишить его дееспособности. Вступают в силу другие защитные механизмы гражданского права, если уж мы говорим о сделках, но, Вы, коллеги, сами сказали, совершенно верно, что для обсуждения вопросов социально законодательства, там, законодательства об опеке, нужно избирать другое время.
- (Гриб В.В.) Да, может быть, давайте…
- (Мужчина 10) Можно?
- (Гриб В.В.) Ну, вкратце поименуйте, чтобы… Потому что у нас на дискуссии только по одному вопросу, иначе будет выступать по корпоративным отношениям от бизнеса, потому, давайте, 5-ть минут на завершение всей дискуссии.
- (Михеева Л.Ю.) Есть одно заблуждение...
- (Клочко Е.Ю,) Я прошу прощения, буквально одну минуту представителю «Независимой психиатрической ассоциации России».
- (Виноградова Л.Н.) Да, я представляю «Независимую психиатрическую ассоциацию России», хочу здесь сказать именно о мнении профессионального сообщества. Потому что после знаменитых решений Европейского суда и Конституционного суда по делам о недееспособности, мы провели огромное количество круглых столов, обсуждений, относительно реформирования «Российского института дееспособности». И надо сказать, что психиатрическое сообщество очень хорошо понимает несовершенство этого института и считает, что необходимо введение каких-то других градаций и более дифференцированного подхода. Вот, новые изменения, которые произошли относительно расширения прав недееспособных, о которых здесь говорил Дмитрий Геннадьевич, о том, что они получили самое главное – право самостоятельно обращаться в суд для восстановления своей дееспособности. И решение еще ряда других вопросов это революционные изменения, они, безусловно, очень важны. Но все равно этого недостаточно, остается вот эта альтернатива дееспособный или недееспособный. Причем, если человек признается недееспособным, то он лишается практически всех своих прав.
Как относятся к этому психиатры? Вот, сегодня, в стране ежегодно рассматриваются судами порядка 35 тысяч дел о признании граждан недееспособными, в 98 % случаев это решение выносится в пользу заявителя. То есть человек, да, признается недееспособным. Действительно, Вы совершенно правы, суд невнимательно относятся к учету всех обстоятельств и на первом месте заключение психиатра. Психиатр в подавляющем большинстве случае дает своего заключение относительно того, что человек не может понимать значение своих действий и руководить ими. Почему? Потому что у них нет альтернативы, этот, вот, то, о чем они говорят. Если мы видим, что человек… Мы боимся, он не может совершить ту, или иную сделку, он останется на улице, он там, что-то сделает со своими детьми неправильно, он не допишет, там, завещание, по бредовым мотивам, или что-то еще, мы пишем, что человек не может понимать значение своих действий, руководить ими. Других вариантов у них нет, они не могут написать, не в полной мере не может понимать значение своих действий, или не может понимать значение своих действий в определенных сферах, а не везде. У них есть только эта альтернатива. Поэтому, вот, мы имеем то, что мы имеем. Поэтому, вот, у нас сегодня порядка восьмисот тысяч людей в стране признаны недееспособными, и они лишены всех своих прав, поэтому психиатрическое сообщество горячо поддерживает идею о введении каких-то степеней вот этого института ограниченной дееспособности. Степень понимания своих действий и возможности руководить ими, или сфера, в которой человек может понимать, или не может понимать значение своих действий и руководить ими. Спасибо.
- (Гриб В.В.) Да, да, 20 секунд, давайте (нрзб.).
- (Клочко Е.Ю.) Спасибо. Значит, я обращаю внимание коллеги, сидящей напротив, прошу прощения, не знаю Вашего имени-отчества, что на данный момент, в ГК уже существует понятие ограниченной дееспособности, например, для наркоманов и для алкоголиков. По сути говоря, мы пытаемся расширить это на людей, которые не страдают этими пороками - благоприобретенными,-а страдают проблемами, которыми наградил их Господь. Таким образом, мы выпускаем большое количество людей в практически более, или менее нормальную жизнь. Безусловно, требуются поправки в закон «Об опеке и попечительстве». Это на втором этапе, но опорными являются все равно поправки в Гражданский кодекс. Эти самые поправки, которые позволят таким людям жить. Мы не говорим о настоятельной необходимости людям недееспособным совершать крупные сделки. Это, понятно, вещь, которая требует отдельной оговорки. Мы говорим о том, чтобы дать возможность им жить максимально полноценно. Я обращаю Ваше внимание, что Вениамин Федорович в самом начале говорил о том, что много юристов было привлечено к разработке документа, а гражданское общество было не так активно. А мы постарались быть очень активными, и те 37-мь организаций, которые подписались под этим обращением, - это люди, которые посвятили этому свою жизнь. В том числе, родительские ассоциации, в том числе экспертные организации. Спасибо представителям психиатрии, которые выступили в нашу поддержку. Мы совершенно уверены в том, что это даст возможность жизнь нашим детям, и во взрослом возрасте, и ныне существующим инвалидам старше 18-ти лет, особенно воспитанникам интернатов. Мы очень Вас просим принять во внимание, что за этим обращением стоит большое количество людей и рассмотреть наши поправки к возможности включения в заключение Палаты и передать в Государственную Думу.
- (Заблоцкис) Можно я скажу два слова? На самом деле, несколько лет назад, когда я столкнулась с этими проблемами, у меня была точно такая же реакция, вот, как сейчас прозвучала, на все эти вопросы. Когда Вы скрупулезно работаете с каждой ситуацией, когда Вы понимаете, что Вы натыкаетесь на одно и то же, это не преодолеть, ни административными, ни судебными методами, Вы понимаете, что требуется изменение законодательства. И если внимательно изучить наши поправки, мы ничего революционного не предлагаем, но если есть норма, когда четко говорится, что опекун не назначается лицу, которое помещение в стационарное учреждение и опекун освобождается, если помещается в стационарное учреждение этот человек, то эти нормы явно говорят о том, что у человека один путь, есть опекун – какой-то выбор есть, нет опекуна – все, ты закрыт.
- (Мужчина 9) Владислав Владимирович, можно 10-ть секунд, Борис Львович итог подведет, иначе, честно, бизнесу…
- (Гриб В.В.) (нрзб.).
- (Рабинович А.Н.) Можно только я пару слов скажу. Я не только в рамках международно-финансового центра работаю в рабочей группе Волошина, но и возглавляю родительскую организацию по синдрому Дауна. Вениамин Федорович, у меня к Вам гигантская просьба, лично к Вам. На президентском совете по делам инвалидов Аркадию Владимировичу Дворковичу наше сообщество инвалидное представило эти поправки, поправки в ГК по недееспособности. Было сказано о том, что правовое управление рассмотрит эти поправки и эти поправки уже от администрации Президента могут быть внесены вместе с поправками иными в Государственную Думу. Большая просьба, ко второму чтению, когда будем рассматривать поправки уже в Государственной Думе, рассматривать не только корпоративные поправки разных лоббистских групп, но и гражданского общества в части недееспособности. Поверьте, чиновничье лобби, которые мы здесь даже слышали, готовы защищать свои интересы и интересы директората интернатных учреждений. Мы как раз за противоположную часть от имени гражданского общества. Поэтому, большая просьба, внимательно к этому отнести и в мае эту дискуссию продолжим.
- (Мужчина 11) (нрзб.).
- (Гриб) Ну, это такая у нас просьба, от 40 общественных организаций. Вот (нрзб.).
- (Альтшулер Б.Л.) (нрзб.).
- (Мужчина 9) Так я думаю, что здесь будут сформулированы другие предложения, над которыми надо думать и работать.
- (Альтшулер Б.Л.) Можно буквально два слова? Вы, знаете, сегодня исторический день не только потому что сегодня ГосДума ратифицирует конвенцию по правам инвалидов, а в мировой практике вот эти градации различные существуют и только у нас полярные. Исторические обсуждения, потому что, вот, Лидия Юрьевна Михеева, как я сказал, и разработчик, значит, существенный и Гражданского кодекса и закона «Об опеке и попечительстве», собственно, отстаивала сейчас ту самую точку зрения, которая нас всех загоняет в уголки детей и инвалидов. Би-полярного правового подхода,- плюс, минус. У органов опеки и попечительства, которые сегодня отбирают детей из семей (нрзб.) нет варианта сохранения семьи. Есть вариант либо не обращать внимания – аналог инвалида, дееспособный, либо разрушать, разделять. Варианта в договоре о возмездной опеке, Лидия Юрьевна, лично вычеркнула участника третьего договора, социальную службу, которая бы сопровождала семью и промежуточный вариант работы с семьей так, или иначе. И, в том числе, с кровной семьей. Отсутствует промежуточный выбор. И мы опять видим, также, точно также Лидия Юрьевна в законе «Об опеке и попечительстве» вычеркнула возможность разграничения ответственности, распределения между несколькими опекунами ... Опять мы слышим эти же слова и опять человек оппонирует. Обратите внимание Вениамин Федорович, это очень важно и во всем. Это совершенно критический момент. Или мы, следуя принципам гуманности человеческие, мировому опыту, будем создавать промежуточные варианты правовые. Правильно Лидия Юрьевна говорит, суд, правоприменительная практика… Суд и опека поставлены законом, ГК в положение, когда у них нет варианта. И если идет массовая, как Вы говорите, плохая правоприменительная практика, это вопрос к законодателю. Значит, надо корректировать закон, чтобы он обязывал суд рассматривать другие варианты. А почему же Вы на это возражаете? А то, что эти поправки носят сугубо корректирующий характер, фактически, та же Лидия Юрьевна Михеева правильно сейчас сказала. А в других 179-й, другой, мы учли. Ну, так давайте восстановим логику в ГК и в том, и в другом… И здесь тоже учтем то, что уже учтено в других. Нельзя, чтобы в одном месте как бы по жилью, в одном месте коллегами внесено, а в 298.3 не внесено. Давайте восстановим эту логику, чтобы был (нрзб.) Спасибо.
- (Гриб В.В.) Слово Маковскому Александру Юрьевичу.
- (Маковский А.Ю.) Вы знаете, я с большим удовольствием выслушал вот то, что здесь сейчас говорилось в течение последнего часа примерно. Я должен сразу сказать, что если речь идет о защите интересов инвалидов, несовершеннолетних, увечных, детей, оставшихся без попечения, детей, переданных в интернат, то, я думаю, что все те, кто работал и работает над проектом ГК, а мы работаем, уже, вот, над этим ГК 92-го года, то наши позиции, в общем, так сказать, с Вами по одну сторону баррикады. Здесь нет никакого сомнения, абсолютно никакого. И если хотите, так сказать, вот, что называется залог, так сказать того, что я говорю, это та 292-я статья, которая с самого начала была включена в Гражданский кодекс и которая была исключена, ну, несмотря на наше прямое совершенно сопротивление. Оно документально может быть, так сказать, доказано, то что произошло в 292-й статьей, это было сделано вопреки, так сказать, нашей волей, вопреки нашим, так сказать, пониманиям гуманности и гуманного отношения к этой части нашего, так сказать, общества. Поэтому в этом вопросе, мы будем… если мы, так сказать, его будем дальше обсуждать, а я думаю, что надо дальше обсуждать, в какой-то части применительно к этому проекту, в значительной части выходя за рамки этого проекта, потому что большая часть того, что здесь говорилось, слышится за рамками этого проекта сейчас. То есть мы будем обсуждать его вместе и заинтересованно. Это и законодательство об опеке, это и Семейный кодекс, который, очевидно, тоже нуждается уже, так сказать, если не в модернизации, то во всяком случае в очень существенных поправках. Но надо учесть одну вещь, каждую проблему надо решать подходящими для нее средствами. И как только Вы заводите вопрос о поисках каких-то градаций в отношении дееспособности, то надо всегда помнить, что это делается, ведь, только для одного, для того, чтобы отрегулировать отношения этих людей с третьими людьми, с третьими лицами, которые совершенно нормальные, которые не над какими ограничениями сами по себе, так сказать, в этом отношении не страдают. И как только мы в отношении такого человека в чем-то неполноценного, но в другой отношении полноценного, решаем вопрос о том, насколько он дееспособен или недееспособен, и не имеем четких критериев для решения этого вопроса и не можем четко сказать, ограничивать дееспособность… Хорошо, а что он юридически может делать, вот этот ограниченно дееспособный? Зарплату может получать? Или не может? Зарплату может тратить, или не может? Дом может продать, или не может продать? То, мы, прежде всего, ставим под удар его самого. Потому что если мы не находим этого точного соответствия его реальным волевым, так сказать, способностям, его реальным возможностям для волеизъявления и той юридической, вот этой самой, так сказать, границе, мы говорим, что другой участник оборота должен в этой части его считать его вполне полноценным, то мы поставим под удар его самого. Потому что он сделает что-то, что он реально понимать полностью не может, а потом мы скажем, простите, пожалуйста, это покрывалось его возможностями дееспособного человека. Вот о чем идет речь, никто не собирается ущемлять этих людей, но средства юридически надо искать совершенно точно. И от того, что плохо работает опека, это… Как Вам сказать, это ведь еще не решает проблему. Проблема заключается в том, а, вот, с третьими лицами, это, мы его все-таки считаем полноценным, или неполноценным? Мы ведь опекуна ставим не для того, чтобы ущемить его интересы, а для того, чтобы защитить его интересы, закон ставит. А что получается на деле, это другой разговор.
Вот, я просто прошу об этом, так сказать, помнить. Все, что можно будет сделать сейчас в проекте, я думаю, что будет сделано. Надо представлять поправки, естественно, надо сказать честно, эта часть, так сказать, Гражданского кодекса, она находилась вне достаточного внимания. Но, я прошу прощения, ведь проекты, первые, так сказать, изменения ГК были вывешены на сайтах в конце 2010-го года. Я ведь могу тоже сказать, Вы можете сказать: где мы были, а мы сказать: а где Вы были? А где Вы были, уже почти 2 года прошло (нрзб.).
- (Гриб В.В.) Ну, коллеги, слово…
- (Маковский А.Ю.) Я только сейчас призываю к одному – давайте работать в этом отношении вместе. Все, что относится к ГК, что действительно, так сказать, требует изменений серьезных, надо пытаться сделать. Ну, давайте поправки свои.
- (Альтшулер Б.Л.) Одну, можно? Короткую… Во-первых, Александр Львович, огромное Вам спасибо за поддержку. Я отвечаю на Ваше, на Ваш вопрос, что Вы спрашиваете, кто определит и все… Это и есть ключевой вопрос, он выходит за рамки ГК, но ГК должен дать нормы. Разумеется определяет степень ту, или иную все, консилиум специалистов профессиональной службы, как во всем мире и это не делается сугубо формальным решением органа, но ГК запустит этот механизм и поэтому это важно.
- (Гриб В.В.) (нрзб.) спасибо. Слово для выступления… У нас в ГК очень серьезно затрагивает наши корпоративные отношения, слово директору юридического департамента холдинговой компании «Интеррос», Войтович Ольге Валерьевне.

Полный текст стенограммы
http://zalil.ru/33152757

 Отправлено: 30.04.12 10:33. Заголовок: Уважаемые коллеги, п..

Уважаемые коллеги, позвольте к вам присоединиться.
На мой взгляд, решение проблемы соотношения понятий дееспособности и недееспособности (или конструирования института парциальной, т.е. частичной недееспособности (частичной дееспособности)) возможно при выполнении, по меньшей мере, двух условий:
-отказа от формулировки «понимать значение своих действий или руководить ими лишь при помощи других лиц»;
-использования института патронажа (статья 41 ГК РФ) в качестве базового.
Попытаюсь пояснить, почему я так считаю.
Понимание лицом значения своих действий означает верное восприятие лицом их содержания и последствий своих действий. Авторы критикуемой мной формулировки исходят из того, что лицо, страдающее психическим расстройством, может не понимать значения своих действий, если другое лицо не разъяснило ему их смысл и последствия, но начнет понимать, если получит соответствуIющие разъяснения. Таким образом, «помощь других лиц» заключается в разъяснении лицу, страдающему психическим расстройством, их значения.
Я не являюсь специалистом в области психиатрии, но предполагаю, что способность понять значение своих действий лишь при получении соответствующих разъяснений характерна не столько для лиц, страдающих психическими расстройствами, сколько для лиц, не страдающих такими расстройствами, но при этом не обладающими достаточными знаниями для оценки смысла и значения своих действий. Кроме того, всякий раз, когда мы признаем, что для понимания лицом смысла и последствий своих действий ему требуется помощь (разъяснение) другого лица, мы тем самым констатируем неспособность первого из этих лиц самостоятельно понимать значение своих действий. Это обстоятельство в сочетании с наличием психического расстройства и является предпосылкой признания лица недееспособным. Таким образом, критикуемая формулировка дискредитирует самое себя и, следовательно, не подходит для характеристики частичной способности лица понимать значение своих действий, на чем, собственно, и должно базироваться понятие частичной дееспособности (недееспособности).
Когда говорят о частичной способности лица понимать значение своих действий, подразумевают, по-видимому, что это лицо
-понимает значение одних действий и не понимает значение других;
-в какие-то моменты времени понимает значение своих действий, а в другие моменты не понимает их значения.
Отсюда следует, что для констатации частичной способности лица понимать значение своих действий (и, как следствие, признания этого лица частично дееспособным или частично недееспособным) необходимо иметь возможность оценить (измерить) степень его способности понимать значение своих действий, причем вывод, полученный при такой оценке, должен обладать известной стабильностью, т.е. оставаться верным на протяжении некоторого времени (т.е. до очередной оценки способности лица понимать значение своих действий). При отсутствии методики такой оценки (а есть основание полагать, что она отсутствует) говорить о возможности признания лица частично дееспособным (недееспособным) практически не представляется возможным. Следует также уточнить, что применительно к гражданскому праву речь идет о способности лица понимать значение не любых своих действий, а действий, способных порождать юридические последствия.
Теперь что касается способности лица «руководить своими действиями при помощи других лиц». С ней, как мне кажется, дело обстоит еще серьезнее, чем со «способностью понимать значение». Если в отношении «способности понимать» можно допустить возможность разъяснений, т.е. адаптации информации о действиях, совершаемых лицом, к его способности их оценивать, то «способность руководить» означает способность проявлять волю, и отсутствие у лица способности проявить волю самостоятельно всегда означает подмену его собственной воли волей другого лица! Эта ситуация является абсолютно бескомпромиссной с точки зрения возможности вмешательства (так называемой «помощи») другого лица, и частичная способность (частичная неспособность) лица руководить своими действиями (и, следовательно, частичная дееспособность (частичная недееспособность) должна пониматься не как способность лица руководить своими действиями при помощи другого лица, а как способность руководить не всеми своими действиями или допущение того, что лицо не все время может руководить своими действиями. Иными словами, речь идет о том, что отсутствие у лица возможности ВСЕГДА руководить ВСЕМИ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ своими действиями не может компенсироваться помощью других лиц.
Надеюсь, мне удалось объяснить, почему формулировка «понимать значение своих действий или руководить ими лишь при помощи других лиц» является уязвимой и, как следствие этого, предложения по изменению ГК, основанные на ее применении, становятся обреченными на неуспех.
Теперь об альтернативе. Как я уже говорила, я вижу ее в институте патронажа, который, как следует из статьи 41 ГК РФ, устанавливается над совершеннолетним дееспособным гражданином, который по состоянию здоровья не способен самостоятельно осуществлять и защищать свои права и исполнять свои обязанности.
Разница в основаниях установления опеки и патронажа очевидна: первая предполагает признание лица недееспособным, второй – не способным всего лишь осуществлять права и исполнять обязанности при отсутствии оснований для признания его недееспособным (например, при физическом увечье, слабости и т.п.).
Мое предложение является крайне радикальным, во всяком случае, более радикальным, чем предложения сторонников введения института частичной дееспособности (частичной недееспособности), основанного на допущении «помощи других лиц».
Оно заключается, во-первых, в том, чтобы отвлечься от характера нарушения здоровья (т.е., фактически, игнорировать разницу между физическим и психическим расстройством). Такое отвлечение (игнорирование разницы) позволит отказаться от оценки степени способности лица, страдающего психическим расстройством, понимать значение своих действий и руководить ими (как было показано выше, возможность выполнения такой оценки (с приданием ей юридического значения и признанием ее результатов неизменными в течение некоторого времени) вызывает серьезные сомнения, т.е. практически отсутствует).
Во-вторых, «работоспособность» института патронажа применительно к лицам, страдающим психическими расстройствами, всецело зависит от функций помощника, его добросовестности и степени доверительности отношений между ним и лицом, в интересах которого он действует. Если разобраться, эти обстоятельства являются не менее критичными и в тех случаях, когда представляемое помощником лицо хоть и является психически здоровым, но в силу своих физических недостатков или слабости не может воспрепятствовать злоупотреблениям со стороны помощника при осуществлении тем прав или исполнении обязанностей от имени патронируемого лица. Между тем, в то время как способность лица частично понимать значение своих действий и руководить ими практически невозможно оценить, определить объем обязанностей (функций) помощника по отношению к представляемому им лицу вполне реально. При этом учет особенностей состояния патронируемого лица (и даже текущих изменений этого состояния!) может быть максимально индивидуализирован.

Таким образом, мое предложение сводится буквально к следующему:
- сохранить возможность признания лица недееспособным (с назначением опеки) лишь для случаев, когда лицо признается полностью неспособным понимать значение своих действий и руководить ими;
- во всех остальных случаях нарушения здоровья лица (как физического, так и психического) исключить возможность признания лица недееспособным и предусмотреть установление над таким лицом патронажа с акцентом на определении кандидатуры помощника и индивидуализации его обязанностей по отношению к патронируемому лицу.
Мне представляется, что в результате принятия моего предложения можно будет воспрепятствовать чрезмерному ограничению прав людей, страдающих психическими расстройствами (именно в этом мы видим смысл всех предлагаемых нами изменений), несмотря на то, что этот результат будет достигнут иным способом, нежели введение в гражданское института парциальной недееспособности. В конце концов, последнее – не самоцель, а лишь способ решения проблемы, и если способ имеет недостатки, мешающие решению проблемы (в рассматриваемом случае – невозможность объективной оценки степени неспособности лица понимать значение своих действий и руководить ими), лучше от него отказаться.
Мы пытаемся выработать предложения по совершенствованию института недееспособности применительно к интересам людей, страдающих психическими расстройствами, но не вправе забывать и о тех, кто такими расстройствами не страдает (наших с вами, например). Гражданское право регулирует имущественные отношения, и их стабильность важна для любого участника гражданского оборота. Достаточно представить себе положение лица, приобретшего квартиру через опекуна недееспособного гражданина, если сделка купли-продажи квартиры признается в дальнейшем недействительной на том основании, что опекун действовал без учета мнения или информации о предпочтениях своего подопечного!.. Думаю, важно сохранять баланс интересов и не создавать чрезмерного перевеса на стороне тех, кто является более уязвимым: такие предложения никогда не будут встречены пониманием, и, по всей вероятности, улучшить положение людей, страдающих расстройствами здоровья, такой ценой не удастся.
Спасибо.

 Отправлено: 30.04.12 17:47. Заголовок: Уважаемая Инна, Вы ..

Уважаемая Инна,

Вы затронули острые и важные вопросы. К сожалению, они пришлись на праздники; постараемся к концу недели включиться в обсуждение.

Ирина Ларикова

 Отправлено: 17.05.12 13:51. Заголовок: Обсуждение аргументов Инны

Уважаемая Инна,
попробуем обсудить основные тезисы.

цитата:

Я не являюсь специалистом в области психиатрии, но предполагаю, что способность понять значение своих действий лишь при получении соответствующих разъяснений характерна не столько для лиц, страдающих психическими расстройствами, сколько для лиц, не страдающих такими расстройствами, но при этом не обладающими достаточными знаниями для оценки смысла и значения своих действий.

Согласны, что это профессиональная область психологии (а именно – патопсихологии). «Способность понять значение своих действий лишь при получении соответствующих разъяснений» характерна для людей, имеющих трудности с аналитико-синтетическими способностями (способностями вычленять логические элементы и выстраивать из них логические цепочки, делать адекватные выводы и планировать в соответствии с ними свое поведение) – даже, если они имеют всю необходимую информацию. В таких случаях задача помощника (попечителя) – актуализировать и предъявить человеку как звенья, так и последовательность выстраивания причинно-следственной цепи, связанной со значением действий. Кстати, во многих случаях помощь подобного рода приводит к развитию этой способности в той или иной степени.

цитата:

когда мы признаем, что для понимания лицом смысла и последствий своих действий ему требуется помощь (разъяснение) другого лица, мы тем самым констатируем неспособность первого из этих лиц самостоятельно понимать значение своих действий. Это обстоятельство в сочетании с наличием психического расстройства и является предпосылкой признания лица недееспособным. Таким образом, критикуемая формулировка дискредитирует самое себя и, следовательно, не подходит для характеристики частичной способности лица понимать значение своих действий, на чем, собственно, и должно базироваться понятие частичной дееспособности (недееспособности).

«Частичная способность лица понимать значение своих действий, на чем, собственно, и должно базироваться понятие частичной дееспособности (недееспособности)» (в нашем варианте это понятие именуется «ограниченной дееспособностью»), в гражданских правоотношениях должна каким-то способом восполняться – в противном случае правоспособность такого лица ничем не отличается от правоспособности лица недееспособного. В предлагаемой модели эта «частичность» восполняется помощью (разъяснением) других лиц, в результате чего человек начинает в необходимой для руководства своими действиями мере понимать их значение. В тех сферах, где невозможно восполнить эту «частичность» понимания, действуют ограничительные механизмы – согласие или несогласие попечителя на совершение сделки.

цитата:

для констатации частичной способности лица понимать значение своих действий (и, как следствие, признания этого лица частично дееспособным или частично недееспособным) необходимо иметь возможность оценить (измерить) степень его способности понимать значение своих действий, причем вывод, полученный при такой оценке, должен обладать известной стабильностью, т.е. оставаться верным на протяжении некоторого времени (т.е. до очередной оценки способности лица понимать значение своих действий). При отсутствии методики такой оценки (а есть основание полагать, что она отсутствует) говорить о возможности признания лица частично дееспособным (недееспособным) практически не представляется возможным.

Методики, позволяющие с достаточной достоверностью («стабильностью») «(измерить) степень его способности понимать значение своих действий», являются основой комплексной психолого-психиатрической экспертизы. При этом исследуются социальные навыки, которыми владеет гражданин, области понимания им значения тех или иных действий; способность принимать и обрабатывать информацию, поступающую от других лиц; способность оценивать, соотносить значение конкретных действий – в собственных представлениях человека и объективно – с возможностью изменения решения о совершении действий в соответствии со сделанными выводами. Для лиц, у которых периодическими проявлениями психического расстройства являются острый психоз (бред, галлюцинации, расстройства двигательной активности или настроения) – исследуется течение этих процессов, их длительность, возможности их купирования, периоды жизни без таких проявлений – с целью определения способности понимать значения своих действий и руководить ими в период ремиссии. В частности, в соответствии с выводами экспертизы в период острых проявлений заболеваний у таких лиц попечитель не дает согласие на сделку в случае наличия объективных данных о пороке воли, вызванных состоянием подопечного. В этом случае сделки могут совершаться попечителем в соответствии с уже существующими правилами ГК РФ о действиях в чужом интересе без поручения. Наличие и достоверность таких методик, существование которых поставлено под сомнение, подтверждено многолетним опытом работы профессионалов (психологов и психиатров) за рубежом, где работает концепция дифференцированной дееспособности и обычным делом является оценка степени понимания человеком значения своих действий и руководства ими. Владеют такими методиками, естественно, и отечественные психиатры и психологи (можно познакомиться с примерами психолого-психиатрических экспертиз, дающих такую оценку, и пока небольшой, но базирующейся на них судебной практикой – в делах по снятию либо отказу в установлении недееспособности).

цитата:

Теперь что касается способности лица «руководить своими действиями при помощи других лиц». С ней, как мне кажется, дело обстоит еще серьезнее, чем со «способностью понимать значение». Если в отношении «способности понимать» можно допустить возможность разъяснений, т.е. адаптации информации о действиях, совершаемых лицом, к его способности их оценивать, то «способность руководить» означает способность проявлять волю, и отсутствие у лица способности проявить волю самостоятельно всегда означает подмену его собственной воли волей другого лица!

Признак «лишь при помощи других лиц» введен в качестве критерия для выделения лиц, которые могут иметь определенный объем дееспособности, из лиц, которых целесообразнее признавать недееспособными. Гражданин с психическим расстройством, вследствие которого его способности понимать значения своих действий и руководить ими снижены, но у которого сохраняются способности на понимание, оценивание и принятие помощи от других лиц в интересах такого гражданина, который способен осуществлять действия самостоятельно, исходя из той помощи, которая необходима для восполнения ограничений его способностей понимать значение своих действий и руководить ими, должен иметь определенный объем дееспособности, а также объем дееспособности, который ограничивается при помощи механизма согласования сделок.
Воля и способность руководить своими действиями - неравнозначные понятия. Понятие воли включает в себя осознание действия, его цели, содержания, последствий и сам акт его совершения. Руководство своими действиями включает в себя только возможность совершить акт действия или отказаться от его совершения в соответствии со своим внутренним убеждением о необходимости/необязательности его совершения.
Заблуждение о том, «отсутствие у лица способности проявить волю самостоятельно всегда означает подмену его собственной воли волей другого лица» нагляднее всего развенчивается на примерах. Младенец, не умеющий говорить, не может выразить свои желания (проявить волю) при общении с незнакомым посторонним человеком. Однако его мать, несмотря на то что он не может (с точки зрения постороннего) проявить свою волю, вполне понимает, чего он хочет! И она может послужить переводчиком – объяснить постороннему, в чем заключается его воля – его, а не мамина! Точно также, человек, приехавший в чужую страну и не знающий языка, во многих отношениях не может проявить свою волю. Но как только найдется переводчик, он без проблем передаст волю приезжего – его волю, а не свою! То же самое – с жестовым языком для глухонемых людей. Если говорить о субъектах ограниченной дееспособности – людях с ОВЗ, то на адекватной передаче воли лица, не имеющего возможности и способности проявить свою волю с точки зрения посторонних обычных людей, – построено и десятилетиями успешно работает множество методик! Таковы, к примеру, разработанные для людей с аутизмом или выраженными ментальными нарушениями, языки картинок и жестов (Макатон, PECs, РЖЯ, предметная коммуникация (система календарей), Лёб, Lorm-азбука и другие системы неречевой коммуникации). Адекватная передача воли подопечного – вполне выполнимая для помощника (попечителя) задача.

цитата:

частичная способность (частичная неспособность) лица руководить своими действиями (и, следовательно, частичная дееспособность (частичная недееспособность) должна пониматься не как способность лица руководить своими действиями при помощи другого лица, а как способность руководить не всеми своими действиями или допущение того, что лицо не все время может руководить своими действиями. Иными словами, речь идет о том, что отсутствие у лица возможности ВСЕГДА руководить ВСЕМИ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ своими действиями не может компенсироваться помощью других лиц. Надеюсь, мне удалось объяснить, почему формулировка «понимать значение своих действий или руководить ими лишь при помощи других лиц» является уязвимой и, как следствие этого, предложения по изменению ГК, основанные на ее применении, становятся обреченными на неуспех.

Мы отказались от пути характеристики граждан, которые могут быть признаны ограниченно дееспособными, по критериям «всегда не может понимать значения определенного среза своих действий или всегда не может руководить определенным срезом своих действий». Тот объем дееспособности, который мы предлагаем для лиц, признанных ограниченно дееспособными, и тот объем дееспособности, который ограничивается механизмом согласования сделок, по сути предполагает, что значение действия в рамках предоставленного объема дееспособности гражданин понимает и может ими руководить. (В ином случае суд дополнительно может ограничить право на распоряжение заработной платой, пенсией и т.д., что сузит риск для ограниченного в дееспособности человека на совершение действий, значение которых он может не понимать и потому не может ими руководить.) В объем дееспособности, который ограничивается механизмом согласования сделок, включены действия, в отношении которых невозможно точно установить способности гражданина понимать их значение и руководить ими. Гражданину при этом дается право самому принять решение о совершении действия, но на его совершение необходимо получить согласие. Таким образом, механизм согласования сделок в данном случае является своего рода экспертизой со стороны попечителя относительно способности гражданина понимать значение своих действий и руководить ими. В отношении одних действий подопечный окажется вполне адекватным, а в отношении других может проявится неспособность понимать их значение и руководить ими; в случае проявления этой неспособности и будет включаться ограничительный механизм – отказ попечителя в даче согласия на сделку.

Ирина Ларикова

 Отправлено: 17.05.12 14:11. Заголовок: Обсуждение предложений Инны

Инна,
теперь - по поводу Вашего предложения.

цитата:

Оно заключается, во-первых, в том, чтобы отвлечься от характера нарушения здоровья (т.е., фактически, игнорировать разницу между физическим и психическим расстройством). Такое отвлечение (игнорирование разницы) позволит отказаться от оценки степени способности лица, страдающего психическим расстройством, понимать значение своих действий и руководить ими... Во-вторых, «работоспособность» института патронажа применительно к лицам, страдающим психическими расстройствами, всецело зависит от функций помощника, его добросовестности и степени доверительности отношений между ним и лицом, в интересах которого он действует. Если разобраться, эти обстоятельства являются не менее критичными и в тех случаях, когда представляемое помощником лицо хоть и является психически здоровым, но в силу своих физических недостатков или слабости не может воспрепятствовать злоупотреблениям со стороны помощника при осуществлении тем прав или исполнении обязанностей от имени патронируемого лица. Между тем, в то время как способность лица частично понимать значение своих действий и руководить ими практически невозможно оценить, определить объем обязанностей (функций) помощника по отношению к представляемому им лицу вполне реально. При этом учет особенностей состояния патронируемого лица (и даже текущих изменений этого состояния!) может быть максимально индивидуализирован.

Патронаж не может рассматриваться как способ защиты рассматриваемых нами лиц в гражданском обороте. Сам по себе институт патронажа предполагает, что гражданин, нуждающийся в помощи, понимает, что нуждается в ней и выражает добрую волю на ее оказание: человек своей волей (пусть и с помощью органа опеки) поручает третьему лицу действовать от своего имени в определенных им правоотношениях. Этот институт можно развивать и усложнять, но – лишь в отношении граждан, которые готовы на такой порядок оказания помощи и которые отдают себе полный отчет в том, что их способности ограничены и что самостоятельными действиями они могут вызвать негативные для себя последствия или неопределенность в отношениях с другими лицами (например, люди с тяжелыми двигательными нарушениями при сохранной интеллектуальной сфере или люди, у которых психическое расстройство проявляется в неспособности вести социально активный образ жизни – человек боится выходить на улицу, идти в магазин и т.д.).
Граждане же, о которых говорим мы, могут не понимать, что не понимают значения своих действий и не могут ими руководить в той или иной степени (могут даже отрицать это); могут не понимать границы правоотношений, в которых не могут выступать самостоятельно в силу влияния психического расстройства. У них может быть общее ощущение, что они что-то не понимают в этой жизни, в какой-то определенный момент жизни, но не более. На вопрос: «Если Вам сейчас предложат купить автомобиль в кредит, только сразу надо заплатить 100 рублей и можете ехать, даже с нашим водителем, Вы согласитесь?» респондент может ответить: «Да», не имея ни цели заключить договор кредита, ни средств для его погашения, он может не понимать, что приобретает имущество, сам факт владения которым порождает множество новых обязательств. Но при этом тот же гражданин может методично откладывать несколько месяцев деньги на покупку велосипеда и купить его, не нанося вреда собственному бюджету (пример взят из комплексной психологической экспертизы). Каким образом человек, который не в полной мере понимает значение своих действий и может ими руководить, – имеет право, тем не менее, заключить договор патронажа, в котором является полноценной стороной?
Таким людям важно понимать, что они хотя и самостоятельны, но ограничены судом в некоторых действиях, т.к. иногда нуждаются в помощи. Случай из практики: человек с определенными ограничениями способности понимать значение своих действий и руководить ими, будучи по жизни окружен людьми (малокомплектный «интернат» семейного типа), которым доверяет и которые имеют для него авторитет, – понимает, что суд, в ответ на иск органа опеки о признании его недееспособным, оставил его дееспособным, и постоянно пытается проявлять свою независимость в гражданско-правовых отношениях. Чтобы держать человека «в рамках» и оградить его от совершения рискованных действий, окружающие иногда вынуждены напоминать, что при стремлении к излишней самостоятельности, результатами которой будут негативные последствия, может встать вопрос о признании его недееспособным. (Социальная составляющая предлагаемого нами института ограниченной дееспособности для лиц с психическими расстройствами весьма значительна.) В случае, если риск совершения им опасных для него действий перейдет допустимые границы – при действующем ГК придется инициировать признание недееспособным (абсолютно неадекватная для социализированного человека мера). В случае же реализации предлагаемой модели ограниченной дееспособности можно было бы, при наличии риска, ограничить сумму доходов, которыми этот человек мог бы распоряжаться, и этим оградить его от риска опасных для него действий.

цитата:

Таким образом, мое предложение сводится буквально к следующему: - сохранить возможность признания лица недееспособным (с назначением опеки) лишь для случаев, когда лицо признается полностью неспособным понимать значение своих действий и руководить ими

Практика свидетельствует, что случаи, когда человек «полностью неспособен понимать значение своих действий и руководить ими», в жизни почти не встречаются; с большим или меньшим допущением это можно отнести к человеку, находящемуся в состоянии комы, и то – с осторожностью (как доказано исследованиями последних лет). Поэтому в любом случае придется говорить о степени снижения таких способностей, определяя их границы в правовых понятиях, связанных со степенями правоспособности.

цитата:

Мы пытаемся выработать предложения по совершенствованию института недееспособности применительно к интересам людей, страдающих психическими расстройствами, но не вправе забывать и о тех, кто такими расстройствами не страдает (наших с вами, например). Гражданское право регулирует имущественные отношения, и их стабильность важна для любого участника гражданского оборота. Достаточно представить себе положение лица, приобретшего квартиру через опекуна недееспособного гражданина, если сделка купли-продажи квартиры признается в дальнейшем недействительной на том основании, что опекун действовал без учета мнения или информации о предпочтениях своего подопечного!.. Думаю, важно сохранять баланс интересов и не создавать чрезмерного перевеса на стороне тех, кто является более уязвимым: такие предложения никогда не будут встречены пониманием, и, по всей вероятности, улучшить положение людей, страдающих расстройствами здоровья, такой ценой не удастся.

И при действующих нормах контрагенты или третьи лица могут поставить под сомнение сделки, совершенные при участии опекуна недееспособного человека – на основании того, что сделка не соответствовала интересам подопечного. При этом гражданский оборот приобретает бОльшую устойчивость в случае, когда вопрос о выявлении воли подопечного уже решался в соответствии с установленной процедурой и подтвержден специально проведенной экспертизой.
Что же касается сделок с участием ограниченно дееспособных граждан, то согласие попечителя на сделку и заведомо определенный в процессе экспертизы и в решения суда объем дееспособности делают ситуацию более устойчивой и в большей степени защищают контрагентов. Это уменьшает степень риска подобных сделок и увеличивает стабильность гражданского оборота.

Ирина Ларикова

 Отправлено: 23.05.12 15:19. Заголовок: Боремся за поправки ..

Боремся за поправки

Уважаемые коллеги!
Начали поступать сведения из регионов о состоявшихся обращениях наших организаций к своим депутатам и региональные приемные ЕР с просьбой поддержать прилагаемое обращение КС и поправки в ГК
Отработали свои регионы:
От Кемеровской области - 10 депутатов ГД РФ (Лазарева Ольга МГО ОРДИ) - Депутат Алексеева (выходили на связь - в целом поддерживают, но есть юридические вопросы - уточнения формулировок)
Питер –«Перспективы» - Мамонова Светлана - 2 депутата - выходили на связь - Оксане Генриховне Дмитриевой и Олегу Анатольевичу Нилову -Справедливая Россия.
Питер - ГАООРДИ - Маргарита Урманчеева - 1 депутат

Красноярский край – Бурлаченко Светлана - КРОО «Свет надежды» - 2 депутата - Депутат Кармазина (выходили на связь)
НООПРДим "Верас - Нижний Новгород - 7 депутатов - Депутаты Штейн и Василенко(выходили на связь)
Уфа - РОО "СоДействие" - Сахапова Людмила - Мурзабаева (поддержала, ответила письмом)
Оренбург – НОУ «Прикосновение» - Калиман Наталья - Николаевой Е.Л.
Новосибирск - ДРООДИ - Татьяна Луцюк - Депутат Дорофеев С.Б.(готов вносить)
Занесены в Думу от Координационного Совета -Ломакину-Румянцеву А.В., Мельникову И.И.,
Комитет по социальной политике (Кузьминой А.В.) (готовы вносить),
Смолину О.Н., Николаевой Е.Л.

Переданы А.Домбровским Астахову во время прохождения съезда уполномоченных в Питере


Ответ С.Ш.Мурзабаевой

 Отправлено: 23.05.12 19:16. Заголовок: Сегодня получила по ..

Сегодня получила по e-mail сообщение от помощника депутата ГД ФС РФ Савельева Д.И.

(Здравствуйте!
Изучили Ваши предложения к изменению ГК РФ. В связи с тем, что Ваши предложения имеют под собой правоприменительное юридическое обоснование, в связи с тем, что общество нуждается в данных поправках, Вы можете рассчитывать на поддержку депутата ГД ФС РФ Савельева Д.И. предлагаемого Законопроекта.

Депутат НГСНД, помощник депутата ГД ФС РФ Савельева Д.И., руководитель юридической службы КРО ЛДПР Орехова И.В.
8(3843) 74-75-07, 89516119793")

 Отправлено: 23.05.12 21:00. Заголовок: :sm38: ..

 Отправлено: 23.05.12 21:26. Заголовок: вопросы про ответственность за вред

Видимо, это вопросы к ЦЛП (и тем, кто понимает).
С нормами про дееспособность связаны нормы по ответственность за вред - статьи 1073 - 1078 ГК.

Вопрос: в связи с нашими поправками по основным нормам, меняются ли какие либо нормы про ответственность за вред или последствия, связанные с их применением?

Спасибо

 Отправлено: 25.05.12 10:58. Заголовок: ГК: ответственность за причиненный вред

Андрей,
спасибо, очень уместный вопрос. Конечно, меняется - см. изменения в тексте ГК, последний пункт:

Статья 1077. Ответственность за вред, причиненный гражданином, признанным ограниченно дееспособным

Вред, причиненный гражданином, ограниченным в дееспособности вследствие злоупотребления спиртными напитками или наркотическими средствами, возмещается самим причинителем вреда.
В случае, когда у гражданина, дееспособность которого ограничена вследствие психического расстройства, нет доходов или иного имущества, достаточных для возмещения вреда, вред должен быть возмещен полностью или в недостающей части его попечителем, если он не докажет, что вред возник не по его вине.

(Курсивом - то, что надо убрать; подчеркнутым - добавления в статью.)

Спасибо!
Ирина Ларикова

 Отправлено: 05.06.12 11:11. Заголовок: Тема: Состояние дел ..

Тема: Состояние дел по поправкам в ГК на 5.06.12

Напоминаю, по схеме было так:

КС (Координационный Совет), действующий при ОП РФ выпустил обращение от 09.04.12, переданное в ОП РФ вместе с поправками

Поправки прошли общественную экспертизу в Общественной Палате РФ и в составе Заключения ОП РФ (прилагается) также были поданы в ГД

Указанное обращение с приложением поправок было разослано в 18 регионов присутствия КС, где наши региональные
члены - каждый от своей организации - обратились с письмами к своим региональным депутатам и в региональную приемную ЕР,
приложив обращение КС и известные Вам поправки

После этого ко мне как к указанному контактному лице обращались помощники части депутатов, а часть депутатов общалась с региональными организациями

Таким образом, возможно, мне какие-то из депутатов неизвестны и,вероятно, могли сами подать поправки как полученные по региональной общественной инициативе

Ниже фамилии депутатов, помощники которых общались со мной и перечень наших организаций, которые отчитались
(те возможно их больше) - молчит Псков и Владимир

Сведения из регионов о состоявшихся обращениях наших организаций к своим депутатам и региональные приемные ЕР
с просьбой поддержать прилагаемое обращение КС и поправки в ГК

От Кемеровской области - 10 депутатов ГД РФ (Лазарева Ольга МГО ОРДИ) -
Депутат Савельев С.Б., Депутат Алексеева (выходили на связь - поддерживают)

Питер –«Перспективы» - Мамонова Светлана - 2 депутата - выходили на связь -
Оксане Генриховне Дмитриевой и Олегу Анатольевичу Нилову -Справедливая Россия.

Питер - ГАООРДИ - Маргарита Урманчеева - 1 депутат

Красноярский край – Бурлаченко Светлана - КРОО «Свет надежды» - 2 депутата -
Депутат Кармазина (выходили на связь - поддерживают)

НООПРДим "Верас - Нижний Новгород - 7 депутатов -
Депутаты Штейн, Василенко, Сафин (выходили на связь - поддерживают)

Уфа - РОО "СоДействие" - Сахапова Людмила -
Депутат Мурзабаева (поддержала, ответила письмом)

Оренбург – НОУ «Прикосновение» - Калиман Наталья -
Депутат Николаева Е.Л.

Новосибирск - ДРООДИ - Татьяна Луцюк -
Депутат Дорофеев Д.И.(выходили на связь - поддерживают)

Карелия Григорьева Галина Федоровна
Депутат Пивненко Валентина Ивановна

Переданы в Думу ЦЛП
Ломакину-Румянцеву А.В. - внес поправки

Переданы в Думу от Координационного Совета -
Мельникову И.И.,
Комитет по социальной политике (Кузьминой А.В.- внесла поправки)
Смолину О.Н.,
Николаевой Е.Л.

Переданы от КС П.А.Астахову во время прохождения съезда уполномоченных в Питере

С тех пор произошло еще следующее:

Поправки пятницу 25.05.12 были внесены в Госдуму на имя Крашениннкова от СФ РФ - 4 сенаторами
Матвиенко В.И., Орловой С.Ю., Драгункиной З.Ф., Сударенковым В.В.

Это заслуга А.И.Головань под его ручательство, что за поправками стоит большая общественность

27.05.12 было написано обращение КС к Президенту и Председателю Правительства (прилагается)

28.05.12 ЕА Тополева передала новое обращение КС от 27.05 с сопроводительным письмом ОП РФ ВВ.Рязанскому (зам председателя Комитета СФ по соцполитике и зам. В.И.Матвиенко во вновь созданном Совета по делам инвалидов)
Выступление ЕА было прокомментировано как "своевременно поднятые вопросы" и пр, достигнута договоренность о рабочей встрече в СФ (сроки уточняются)
Директор департамента по делам инвалидов Министерства соцзащиты и труда Лекарев ГГ сообщил, что его департамент будет поддерживать введение ограниченной дееспособности, тк проблема им известна давно

1.06.12
Были направлены письма Председателю Думы Нарышкину С.Е.(копия Крашенинникову), Зам.Председателя Швецовой Л.И. и Первому зам.Председателя ГД Жукову А.Д. за подписью трех членов ОП РФ - ЕА Тополевой, БЛ Альтшулера и Дианы Гурцкой
с приложением письма КС от 27.05

1.06.12
Получено письмо от Уполномоченного по правам человека в Свердловской области в поддержку поправок (прилагается)

Коллеги, чьих региональных депутатов в списке поддерживающих нет - может еще раз обратиться за результатом?
Жду ваших соображений и советов по дальнейшим действиям

С уважением,Е.Клочко

 Отправлено: 27.06.12 10:13. Заголовок: Рассмотрение вопросо..

Рассмотрение вопросов необходимости введения института частичной дееспособности в Конституционном суде

http://www.ntv.ru/video/novosti/318550/ - в новостях НТВ

А здесь РЕШЕНИЕ КОНСТИТУЦИОННОГО СУДА

http://www.ksrf.ru/News/Pages/ViewItem.aspx?ParamId=966

27 июня 2012 года Конституционный Суд РФ провозгласил Постановление по делу о проверке конституционности пунктов 1 и 2 статьи 29, пункта 2 статьи 31 и статьи 32 Гражданского кодекса РФ
27 июня 2012 года Конституционный Суд РФ признал взаимосвязанные положения пункта 1 и 2 статьи 29, пункта 2 статьи 31 и статьи 32 ГК РФ не соответствующими Конституции РФ. При решении вопроса о признании гражданина недееспособным действующее правовое регулирование не предусматривает дифференциации последствий нарушения его психических функций. И, соответственно, не позволяет определить степень снижения способности понимать значения своих действий и руководить ими.
КС РФ обязал федерального законодателя внести изменения в действующий механизм защиты прав граждан, страдающих психическими расстройствами, которые позволяли бы учитывать степень нарушения способности таких граждан понимать значение своих действий или руководить ими.
Поводом к рассмотрению дела 4 июня 2012 года явилась жалоба гражданки Деловой Ирины Борисовны.

История вопроса
Ирина Делова (1964 г.р.) является инвалидом с детства и проживает в специализированном психоневрологическом интернате в Санкт–Петербурге. В 2010 году по заявлению интерната была признана судом недееспособной и лишилась возможности самостоятельно распоряжаться своим имуществом, в частности, пенсией. При решении вопроса суд руководствовался действующим гражданским законодательством, которое предусматривает только полное лишение гражданина дееспособности в случае наличия у него психического расстройства. Опекуном заявительницы в настоящее время является администрация интерната.

Позиция заявителя
По мнению заявительницы, не допуская ограничение дееспособности, пропорционально степени психического расстройства гражданина, оспариваемые нормы ограничивают конституционные права и свободы этих граждан – лишают их возможности реализовать право на пользование и распоряжение своим имуществом, на неприкосновенность частной жизни. По мнению заявительницы, степень ее психического расстройства не угрожает правам и законным интересам других лиц, в целях защиты которых права и свободы человека могут быть ограничены федеральным законом. Поэтому, как полагает заявительница, оспариваемые нормы носят дискриминационный характер. Заявительница просит признать оспариваемые нормы не соответствующими статьям 19, 23, 35 и 55 (ч.3) Конституции РФ.

Позиция Суда
Конституция РФ провозглашает человека, его права и свободы высшей ценностью. Недопустимо какое бы то ни было их умаление, в том числе в отношении лиц, страдающих психическими расстройствами.
Общий подход к осуществлению прав и свобод гражданами, страдающими психическими расстройствами, сформулированный в ряде международных актов, предполагает, что такие лица должны иметь возможность осуществлять все гражданские и политические права. Ограничения этих прав допускаются строго в соответствии с Конвенцией о защите прав человека и основных свобод и не могут основываться на одном лишь факте наличия у лица психического заболевания.
В рекомендации Комитета Министров Совета Европы от 23 февраля 1999 года государствам предлагается, в частности, руководствоваться принципом максимального сохранения дееспособности. В ней также указывается, что меры защиты не должны быть автоматически связаны с полным лишением гражданской дееспособности, а там где это возможно, совершеннолетнее лицо должно иметь право заключать юридически действительные сделки повседневного характера.
Государство должно принять комплекс мер в отношении лиц, страдающих психическими расстройствами, направленных на наиболее эффективную защиту их прав и законных интересов и позволяющих учитывать в каждом конкретном случае их индивидуальные особенности.
КС РФ подчеркнул, что действующее правовое регулирование, предусматривает либо признание гражданина, страдающего психическими расстройствами, недееспособным в полном объеме, либо дееспособным, что не исключает злоупотреблений и упрощенного подхода к принятию решений. О необходимости соблюдения в отношении недееспособных лиц принципов гуманизма, справедливости и юридического равенства КС РФ также высказывался в постановлении № 4-П от 27.02.2009.
Европейский Суд по правам человека в 2008 году обратил внимание Российской Федерации на нарушение статьи 8 Конвенции о защите прав человека и основных свобод, поскольку в отношение лиц, страдающих психическими расстройствами, российское законодательство различает дееспособность и недееспособность без учета «пограничных» ситуаций и не предусматривает «дифференцированных последствий» (дело «Штукатуров против России»).

КС РФ признал взаимосвязанные положения пункта 1 и 2 статьи 29, пункта 2 статьи 31 и статьи 32 ГК РФ не соответствующими Конституции РФ, так как при решении вопроса о признании гражданина недееспособным действующая система правового регулирования не предусматривает дифференциации последствий нарушения его психических функций, что не позволяет определить степень снижения способности понимать значения своих действий и руководить ими.

КС РФ при этом подчеркнул, что сама по себе возможность признания гражданина недееспособным вследствие психического расстройства не противоречит Конституции РФ, так как направлена прежде всего на защиту его собственных прав и законных интересов.

Федеральному законодателю предписано до 1 января 2013 года внести изменения в действующий механизм защиты прав граждан, страдающих психическими расстройствами, которые позволяли бы суду учитывать степень нарушения способности таких граждан понимать значение своих действий или руководить ими.

Дело гражданки Деловой Ирины Борисовны должно быть пересмотрено с учетом данного постановления КС РФ.

Председательствовал в процессе ЗОРЬКИН Валерий Дмитриевич
Судья-докладчик ЖИЛИН Геннадий Александрович

ПОЗДРАВЛЯЕМ питерского адвоката Дмитрия Бартеньева и Марию Островскую - инициатора иска
И всех нас!

 Отправлено: 07.12.12 15:55. Заголовок: от Дмитрия Бартенева..

от Дмитрия Бартенева

Добрый день, коллеги!
В соответствии в последними решениями Госдумы ряд поправок в Гражданский кодекс, касающихся дееспособности, рекомендованы ответственным комитетом Госдумы к принятию (а ряд поправок рекомендованы к отклонению). Это поправки, разработанные ЦЛП и внесенные депутатами Совета Федерации. Хотя эти поправки - это уже что-то, но они далеки от реализации Конвенции о правах инвалидов. Мне кажется, что нам нужно обозначить свою позицию по этим поправкам, чтобы Госдума понимала, что они далеки как от реализации Конвенции, так и постановления КС по делу Деловой.


В пятницу в Совете Федерации будет заседание, посвященное вопросам реализации Конвенции в отношении людей с ментальной инвалидностью. Туда приглашен президент НПА России Ю.С. Савенко (они просили пригласить и других экспертов, но не смогли согласовать это). Я думаю, будет уместно, если НПА представит наш доклад (прилагаю исправленный текст) на этом заседании (они готовы это сделать), и можно будет дополнительно направить его в Госдуму. В идеале сейчас нужно проводить индивидуальные встречи с ключевыми экспертами (Л.Ю. Михеевой и комитетом Госдумы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству) для доработки поправок. Может быть нам стоит обозначить минимальные ключевые дополнения, которые могли бы быть учтены на данном этапе, учитывая, что вряд ли Госдума настроена на радикальное изменение законодательства.
Готов к обсуждению.

 Отправлено: 07.12.12 18:03. Заголовок: Уточните, пожалуйста..

Уточните, пожалуйста, - а где можно посмотреть текст доклада?